16 +

Интервью корреспонденту "Эхо Москвы": "Руководство Украины превратилось в команду, которой никто не хочет давать денег"

Интервью корреспонденту "Эхо Москвы": "Руководство Украины превратилось в команду, которой никто не хочет давать денег"

 Российский российский политтехнолог, политолог,  декан факультета мировой экономики и политики Высшей школы экономики рассказывает о тезисах Послания Президента Федеральному собранию, будущем Украины и причинах, по которым российской власти не страшен экономический кризис

 Как вам кажется, Путину не наскучила еще форма общения с федеральным собранием?

 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что ему, в принципе, наскучили все формы. Он уже испытал все эти политические, во всяком случае, жанры и не ценит их. Но он следует ритуалу. Для него это участие в ритуале, это обязательный ритуал. И все обидятся, если его не будет. Те, кто в зале. Вы видели этот парад косметических подтяжек, это золотое шитье щек и подбородков? Это люди уже тяжеловесы, как говорят у нас.

 

То есть они получают определенное удовольствие от того, что их туда пригласили?

 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это больше, чем удовольствие. Я думаю, что это такой... Это статусный оргазм, множественный причем. Потому что они чувствуют, что они находятся в том месте, где их жизнь удалась. Окончательно, причем.

 

Объясните, пожалуйста, что за история про обещанную отмену выборов мэров, мэрских выборов, как было написано в одном из заголовков?

 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это есть несколько таких застойных мыслей в системе. Они никогда из нее не уходят. Ну, во-первых, есть общая мысль – она вечная – «А зачем вообще выборы?» Но она слишком философская для нашей системы. И Путин приземляет ситуацию. А мысль о том, что мэры вообще не нужны как таковые, это губернаторская мысль. И Путин в данном случае, как бы, идет этому навстречу.

 

Вот, Путин говорит «Нужна сильная власть на местах». Он чуть было не процитировал Солженицына, а потом, видимо, передумал. Потом, оказывается, что такое места? Вот, город – это место? Или место – это ваш дворик? Но сильная власть в вашем дворике – это, так сказать, уважаемый дворник-таджик, там другой сильной власти быть не может. Поэтому непонятно, горожанам оставят возможность иметь свою власть или ее ликвидируют?

 

Но там возникает проблема. Губернаторы сейчас обеспечивают значительную, может быть, даже и основную часть оттока капиталов из страны, из регионов, потому что они боятся. Они боятся, на них падает пресс расходов. Вот сейчас там, оказывается, здравоохранение тоже они. Это очень серьезные вещи. Соответственно, он думает о детишках, о собственности своей и о том, как избежать двойного налогообложения.

 

Ну, про двойное налогообложение вообще немножко странно получилось. Судя по комментариям, Минфин был как-то не готов к тому, что сказал президент сегодня. Во всяком случае...

 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А зачем ему быть готовым? Вот, майские указы президента были. Кто к ним был готов? Они были и всё. Дальше Путин же сказал, что надо вертеться. В сущности, что он сказал? «Надо вертеться». Но вы знаете, вот кто был в армии. Если нужно ведро раствора, ну... «Ты что, не знаешь, как найти ведро раствора?» Просто не совсем понятно, как поступать Медведеву, где найти ведро раствора, у кого стащить.

 

Глеб Олегович, а как вы считаете, Путин с Медведевым в одной команде еще играют?

 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, конечно. Команда одна – здесь совершенно бесспорно. У нас вообще одна команда у власти и она не меняется.

 

Если смотреть эмоционально и со стороны, получается, что все упреки, что мы там плохо работаем, недорабатываем и так далее – они, в общем-то, относятся ко второй части команды. И грубо говоря, тренер в данной ситуации объясняет нападающему, что он никуда не годится. Зачем это делается?

 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, если не будет публичной порки, во-первых, первыми будут недовольны зрители, а вторыми журналисты. Должна быть какая-то реальная или мнимая порка. Второе. Здесь, ведь, смотрите. Можно говорить в послании о реформах. Там у нас застой, не реформируется экономика, «Россия, вперед», да? Это один вариант.

 

А можно всё то же самое сказать как упрек премьеру. Что «Как это нет денег? реформируйте. Вы там у себя что-то реформируйте. Вы посмотрите на развитые страны, учитесь у них и реформируйте где-то здесь у себя». То есть такое: как бы, шах указывает визирю на то, что «Что у нас за азиатчина вокруг?» То есть, оказывается, это можно предъявить в качестве упрека премьеру. А почему бы нет? Это правила игры, в которую Медведев сам ввязался.

 

А в целом послание – оно такое, я бы сказал, абсолютно прикладное, буквально разделенное на пункты, где может быть поставлен ответственный, дата и так далее. С самого начала. Там даже никаких таких мощных заходов. И, кстати, то, чего боялись, я думаю, многие и в зале, и за его пределами – это что это будет что-то такое мрачное, реакционное, громко-барабанно-идеологическое, что, честно говоря, можно было ждать.

 

Какая цель в жизни у Владимира Владимировича?

 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, нет, это вопрос... Об этом он рассказывает на больших встречах со страной (о цели в жизни). Сейчас он, как бы, играет. Система сложилась, система власти, система торговли. Как бы, это, так сказать, нет конкурентной торговли на мировых рынках от имени страны. И, собственно говоря, он может расслабиться.

 

Каким образом это удается? Всегда же говорят о том, что вот еще немножко, вот еще подожмет кризис, вот уже РЖД объявила о том, что у них с финансами не очень и они будут переводить на неполную рабочую неделю. Мы потом попросили позвонить слушателей, и огромное количество предприятий в такой же ситуации. Кризис есть, он существует.

 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, есть, существует.

 

А власти ничего не угрожает. Так бывает?

 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. У нас – да. Мы долго к этому шли. И в какой-то степени даже сознательно. Система устроена так, что те, кто торгует от имени страны на мировых рынках, могут рассчитывать на, так сказать, обездвиженное население, политически обездвиженное. То есть никто не оспорит их деятельность.

 

А население в свою очередь начинает зависеть от тех, кто торгует, потому что оно получает ренту от этой торговли. И тут возникает, понимаете ли, такая вот связь. Она взаимна. Не надо думать, что это просто какое-то насилие над страной. Нет. Более того я скажу, что я уверен, что любая будущая власть, когда кончится эта система (а она кончится, безусловно, сразу и быстро, одноразово – как бы, она не трансформируема), любая будущая власть в принципе будет действовать примерно по этой методологии. Потому что эта методология позволяет (о чем Путин не забывает, кстати, напоминать) консолидировать пространство России. Оно же очень большое и трудно защищаемое, и трудно вообще поддерживать политически. Вот у нас, слава богу, нет украинского разделения Запад и Восток. Мы бы и кончились на этом. У нас этого нет. Это успех? Вроде, мы к этому привыкли, но, на самом деле, это такой успех системы. Обратная сторона – это гниль, это вот то, что гниль во всех элементах системы, о которой сегодня Путин, впрочем, говорил, где нужно развитие. Он говорил как-то вежливо «Нам нужно произвести, как он сказал, инвентаризацию (ну, такое забытое советское слово), инвентаризацию институтов развития». Обычно это у нас помните были такие? «Закрыто на инвентаризацию». Так вот инвентаризация – это означает, ведь, в общем, какое-то открытое, публичное, критическое саморазоблачение системы. И оно нужно самой системе. Его не будет. Не будет, но в то же время все понимают, что количество гнилых клеток, так сказать, отмерших клеток растет и когда-то это кончится. А как это кончится... Система, скорее всего, не кончится в том смысле... Она кончится в том виде, как она сейчас функционирует, у нее будет очень тяжелый кризис в отношениях с внешним миром, но мы к нему готовимся. Расходы на вооружения...

 

 

Глеб Олегович, вы сказали уже по поводу позиций Путина по Украине, как она вам видится, да? «Пусть делают, что хотят...»

 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, нет, это не позиция, это просто публичная... Сейчас в этой ситуации, конечно... И, кстати, последние недели, я бы сказал даже, заметно было изменение тональности на официальном уровне по отношению к Украине. Это очень правильное было изменение, то есть резкое снижение градуса обвинений. Потому что все наши обвинения попадали фактически в сценарий киевской власти, которая показывала «Вот, смотрите, страшный москаль. Что нам делать? Нас просто душат». И дальше с этой, как бы, условно говоря, с фотографией Дмитрия Киселёва они шли в Брюссель и требовали 20 миллиардов евро за спасение от москалей. В конце концов, эту игру уже все поняли. Но зачем нам участвовать в чужой постановке? В этом смысле Путин очень был сдержан, и правильно в этой кризисной ситуации. Но я думаю, что это не значит, что он ничего не делает.

 

Вы видите какое-то ближайшее будущее? Как должны развиваться события, по-вашему?

 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как должно, я не знаю. Я думаю, что должно бы сесть и договариваться. И договариваться должны все обладатели реальных сил и ресурсов. Например, без пятерки или десятки крупного бизнеса там вообще ничего решить нельзя. Парламент, собственно говоря, имеет фракции, привязанные к бизнес-группам. Только если, допустим, они решат, что ставка на Януковича опасна, рискованна, то мы увидим, что голосование Партии Регионов за власть резко сократится, начнется бегство оттуда, просто каждый начнет отзывать своих.

 

Поэтому сегодня проблемы... Может быть, это должно быть не в Украине, я не знаю (такие переговоры). Не знаю.

 

А как вы считаете, если Россия официально, во всяком случае, устранилась от явного там присутствия, Европа и США будут как-то тоже тыкать пальчиком в этом месте? Или просто приезжать и печеньками угощать?

 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так а мы видим, что они тыкают. Но они бессмысленно занимаются бессмысленным делом. Да, вот, раздача еды – это всё эмоционально чудесно, симпатично и замечательно. Но вообще-то говоря, это не решает проблему. И люди не могут находиться на площади вечно. Приближается, между прочим, Рождество, которое еще более чем в России Украине это такой радостный домашний праздник. Люди начнут уходить неизбежно. Поэтому я думаю, что... Я думаю, что надо, так сказать, надо бы сесть, там не знаю, сесть госпоже Меркель с господином Путиным и поговорить на эту тему, побалакать.

 

Американская позиция странная. Она такая. Как бы, она радикализована явно в отличие даже от Европы, слегка провоцирующая. Но при этом Америка не берет никакой ответственности за то, что там будет происходить, потому что она не собирается ничего, ни денег давать, ни помогать не может. Вот это сейчас процесс зашел в некоторый тупик.

 

Ну а если Путин с Меркель договорятся, кто из них даст денег, то проблема решится сама собой.

 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не, ну там всё не так просто. Знаете, деньги давать кому? Кому давать деньги? Вот это же самый интересный вопрос. Проблема в том, что руководство Украины превратилось в команду, которой никто не хочет давать денег, понимаете? Потому что понимают, что с ними будет. И это вот здесь проблема. Проблема для России, для Москвы (я не знаю про Берлин), где возможный партнер, кто возможный партнер на Украине? Сейчас его нет. 

27.12.2013

Оставить комментарий