Алексей Улюкаев о ситуации в экономике: "Кризис" — правильное слово"

— Наверное, «кризис» — правильное слово. Правильное тем, что у него нет четкого определения: у стагнации, у рецессии есть, а у кризиса — нет. Сейчас у нас сочетание трех кризисов. Первый кризис — структурный: структура экономики такова, что воспроизводит в расширенном масштабе издержки. Это экономика постоянно растущих издержек: будь то тарифы естественных монополий, будь то соотношение зарплат с производительностью труда, будь то регуляторные, транзакционные издержки, будь то издержки на фондирование на кредитном рынке. Все издержки постоянно растут, и их рост кратно превосходит рост экономики. Второй кризис — это часть обычного делового цикла, который связан с ограничениями по спросу — и внутренними, и внешними. И третий — геополитический кризис, связанный с механизмом санкций, контрсанкций и т. д. Их сочетание в одно время в одном месте и дает те негативные эффекты, которые мы обсуждаем.

— Наверное, мы попали в идеальный шторм — и, наверное, это не случайно. Потому что в каком-то смысле этот шторм мы сами и готовили. В части структурного кризиса это результат недореформированной экономики и всего того, что мы не сделали. Не снизили макроэкономические издержки — а это издержки и пенсионной системы, и социальной сферы, что означает сейчас дополнительные обязательства по фонду социального страхования, медицинского страхования. Наши действия в этом году по отмене порога [зарплат по взносам] в ФОМС — это фактически дополнительный налог на бизнес, и он связан с тем, что у фонда дефицит, а это результат недореформирования. То же самое касается и тарифов естественных монополий и, самое главное, регулятивного давления. Исследование EY показывает, что 35% издержек российских предприятий — это транзакционные издержки, плата за регулирование. Вот это мы сделали своими руками. Это как «Хроника объявленной смерти» Маркеса — хроника объявленного кризиса: мы сами каждый раз, делая какие-то движения, готовили этот кризис. То, что произошло сочетание трех кризисов вместе, — это случайность, но то, что база была подготовлена, — это закономерность.

— Я еще в 2009 г. говорил, что происходящее в глобальной экономике — это переход в новую нормальность, что высоких темпов роста больше не будет — ни мировых, ни российских тоже. Посмотрите, как меняются прогнозы: все время аналитики ожидают, что мировая экономика будет расти бодрее, потом квартал за кварталом снижают прогнозы, а на следующий год снова ожидают бодрого роста и снова снижают прогнозы. Идея новой нормальности никак не привьется, все ждут каких-то отскоков. Не будет отскоков. Темпы роста мировой экономики будут существенно ниже, чем было прежде. И, соответственно, темпы роста российской экономики тоже никогда не будут прежними — я говорю об уровне, когда нет отрицательного разрыва между потенциальным и фактическим выпуском. С моей точки зрения, это рост примерно на 2,5-3%. То есть, если бы не было санкций, падения цен на нефть и если бы мы не делали глупостей, рост экономики был бы 2,5-3%. Эта новая нормальность надолго, для моего поколения — навсегда. Я не увижу другую нормальность. Может, вы увидите.

— Есть еще составляющие. Санкционный режим — следующая матрица, которую мы накладываем: похоже, это тоже очень надолго. Я был плохим прогнозистом, когда полагал, что санкции не введут или что введут ненадолго. После того как конгресс США принял законопроект («Акт о поддержке свободы Украины», предполагающий в том числе дополнительные санкции в отношении «Газпрома» и «Рособоронэкспорта». — «Ведомости»), будет как с поправкой Джексона — Вэника: уже ни Джексона, ни Вэника, а 40 лет история продолжалась. Когда принимается американский закон, его потом очень трудно изменить — это, похоже, на десятилетия. Проблема может быть материальной, может быть нематериальной — просто угрозой, но она будет с нами очень долгое время.

А вот третья составляющая — экономическая политика — она, конечно, может быть вариативна, это подвижная переменная. Остальные две — это константы.

— Составляющая, связанная с финансовыми санкциями, с банками, будет ослабевать. Нам очень важно пройти 2014-2015 гг. с точки зрения рефинансирования долгов компаний, дальше происходит адаптация в связи с тем, что ослабление валюты изменяет состояние текущего счета. Если мы всю болтанку, связанную во многом с нашими неаккуратными действиями в денежно-финансовой сфере, преодолеем, то затем достаточно большое позитивное сальдо текущего счета позволит спокойно фондировать рефинансирование наших компаний, начиная с 2016 г. Но к тому времени [начнет сказываться] проблема, связанная с технологической составляющей санкций: очень многое, что касается санкций по технологии современной нефтегазоразведки, нефтегазодобычи, сегодня не действует вообще и в следующем году, наверное, тоже, а начиная с 2016 г. мы будем иметь проблемы. Финансовая часть [влияния санкций] будет ослабевать, а технологическая — усиливаться, и мне трудно сказать, каким будет равнодействие этих взаимно противоречащих тенденций, но так или иначе это будет ощутимо.

— Согласен. И учебника, как развивать экономику в условиях санкций, нет, приходится реагировать ad hoc — спонтанно. Тем не менее у Минфина вот есть план секвестра, ЦБ тоже пытается что-то спланировать. А у Минэкономразвития — по поводу «подвижной переменной» — есть антикризисный план? Речь же об экономике, а вы по экономике главные.

— Да, реакция на происходящее.

— (Ответ, данный во вторник) [Повышение ключевой ставки до 17%] это правильное, хотя и тяжелое решение. Но оно не живет в одиночку. Оно должно быть дополнено мерами по преодолению дисбаланса на внутреннем валютном рынке.

Осмысленное действие — это действие, за которое кто-то, возможно, и заплатит, но оно изменит ситуацию. Мы должны изменить ситуацию на шахматной доске, а иначе — только движение по спирали вниз, повторяя и повторяя то, как стояли фигуры раньше. Вот такого рода планов немало, это все планы реактивные. Серьезного плана, который изменил бы устройство, у нас до сих пор не было. Хотя у нас немало планов, связанных с импортозамещением, с приоритетными проектами — и это все полезная работа, но это тактика, реакция. Нужен стратегический план.

— Вы же правильно сказали, что мы ad hoc реагируем: ситуация настолько трудно предсказуемая, что мы не можем быть готовы к ее изменениям в будущем. Вот что у нас может быть в 2015 г. с внешними факторами? Весьма вероятно, что санкции будут ужесточаться. Весьма вероятно, что конъюнктура нефтерынков ухудшится еще больше. Что-то еще может произойти. Вот как себя вести — написать еще один стресс-сценарий в дополнение к [цене нефти] $60 [за баррель]? Давайте сделаем на $40, на $20, на $10.

— Стресс-тест, прежде всего, чтобы понять прочность конструкции: выдерживаем или не выдерживаем. А во-вторых, да, [чтобы понять] что мы можем сделать. Так вот еще раз: мне кажется, мы должны были бы играть на опережение. Например, в ситуации, когда есть серьезные бюджетные проблемы, реактивная позиция — это сокращать лимиты бюджетных обязательств, а проактивная — это, например, сократить налоги.

— Да. Сегодня — меньше. Но риски сегодняшние оборачиваются снижением рисков завтрашних, а отказ от рисков сегодня может означать их увеличение завтра. Вот это соизмерение сегодняшнего и завтрашнего у нас, к сожалению, плохо работает.

— Нет. Потому что он знает, что мы ищем какие-то уловки. Вот, например, сказали, что налога с продаж не будет, а вместо этого ввели сборы муниципальные, которые еще вреднее. Лекарство оказалось хуже, чем болезнь. Ну, потом ужали, сделали лекарство не таким уже вредным, но тем не менее — ложки нашлись, а осадок остался. Недоверие осталось. Причем президент же сказал — не только ставки налогов, а налоговые условия [не должны меняться], т. е. и новые виды налогов, и новые виды администрирования под это должны подпасть. А бизнес думает: они все равно придумают что-нибудь эдакое. Вот, например, как с пороговым значением [взносов в] ФОМС: мы не изменили принципиальных условий или изменили, как это считать?

— Ну вот.

— Чтобы восстановить доверие в целом к нашей готовности, способности выдерживать взятые обязательства, правильно было бы сказать, что мы понимаем, что, хотя сборы были введены до того, как объявлен мораторий [на рост налоговой нагрузки], все-таки правильнее было бы их заморозить. То есть оставить их как нормативную базу, но не применять ее в течение тех же четырех лет.

— Это обсуждаемо. Но чем сильнее решение — тем больше доверия. Если мы скажем, что приняли решение принципиально, но готовы отложить его имплементацию до срока, обозначенного в послании, — наверное, доверия было бы больше.

— Так это чистая арифметика: если у вас инфляция среднегодовая — 10%, а вы заложили [в бюджет] индексацию по уровню прошлой инфляции, конечно, будет спад. Как он сказал — «набор цифр»? А другого набора цифр у меня для вас нет, пока в принимаемых законах такой набор букв.

— Возможно, но это же вопрос не прогноза, а политики. Прогноз — это зеркало: вот я смотрюсь в зеркало и себе не нравлюсь, можно зеркало разбить, а можно меня подправить, правда? Если мы видим, что в самом деле серьезная социальная проблема возникает — значит, надо попытаться на нее среагировать. Может, с инфляцией попробовать что-то сделать, или ввести, наконец, адресную социальную поддержку, или что-то еще предпринять.

— Честно — не ожидаю. В прошлый кризис больших [социальных] проблем не было. И 2015 год не вызывает больших опасений. Незанятость практически не растет, бюджетные обязательства выполняются. Инфляция — главная проблема, но пока не чрезмерно острая.

— Отчасти кажется, отчасти происходит. В прошлый кризис я работал в ЦБ, и мне кажется, что тогда как раз ЦБ в основном придумывал и предлагал меры, но это, может, субъективно. Но то, что вы сказали, правда.

Знаете, есть простые вещи. Например, создание резервов: у меня есть 100 руб. — если я их потрачу, то с чем останусь? Это простая, понятая логика. Есть другая простая логика: можно нарисовать какие-то технологические карты — рисков никаких, а вдруг поможет. А вот если какие-то риски есть… Мы же ведь предлагаем разные рискованные упражнения: например, дополнительные расходы на инфраструктурные проекты — это уже риск. Снижение регуляторного давления на бизнес — это же тоже риск: снизим регулирование малого бизнеса, а вдруг он чем-нибудь народ потравит? И, видимо, у меня нет силы убедить коллег, что сегодняшний риск оборачивается завтрашним выправлением ситуации и, наоборот, отказ от сегодняшнего риска означает удвоенные риски завтра.

— Без комментариев.

— Вряд ли такая практика будет повсеместной. С другой стороны — конечно, если вы декларируете, что будете уменьшать предоставление ликвидности банкам с целью стабилизировать ситуацию на внутреннем валютном рынке и одновременно предпринимаете действие, которое очень серьезно увеличивает эту ликвидность, — то, видимо, вы не добьетесь того, что заявили в своих целях.

— Конечно, каким-то помогают. Возьмем добычу газа: у «Газпрома» доля импортных комплектующих и технологий — 15%, а доля экспортных валютных поставок — 70%. То есть для компании это в целом означает увеличение EBITDA, увеличение возврата на капитал. И так почти для всех добывающих компаний, у них зависимость от импорта меньше 20%. В машиностроении — за 40%, в каких-то сегментах еще больше, а продажи у них, наоборот, в большей степени приходятся на внутренний рынок.

— Конечно.

— Неплохо было бы добиться стабильности на валютном рынке.

— Конечно, нет. Ведь есть еще объективная составляющая, связанная с ценой нефти. Участники рынка же просто поступают: перемножают курс на цену барреля нефти, и если получаем меньше 3600-3700, то, значит, курс недостаточно ослаблен, логично предположить еще большее ослабление.

— Нет, сами участники рынка с оглядкой на эти общие условия. Еще один фактор — график погашения и обслуживания долга. Но за периодом большой турбулентности всегда должен прийти период, когда рынок нащупал некий курс, устраивающий его, который понятен и продавцам, и покупателям, когда они смогут предсказывать будущую конъюнктуру и им не надо будет делать резких движений.

— Если будем заниматься спортом и правильно питаться, конечно, увидим — потому что долго будем жить. (Смеется.)

— Я не против того, чтобы мы именно договаривались. То есть объясняли, рассказывали бы экспортеру о своих соображениях, слушали бы его разъяснения. Речь же идет только о том, чтобы согласовывать график продажи по дням: ситуация четверга от ситуации вторника может сильно отличаться, ЦБ может выйти с какими-то интервенциями, такое уже происходило. Предсказать курс в режиме дней очень трудно, экспортер может и немного проиграть, придерживая валюту. Но в целом любые попытки оказать давление на экспортера будут приводить к обратному результату. Если сказать, что завтра водку запретят, всю выпьют сегодня.

— Исходя из прогноза, в 2017 г.

— Во-первых, рынки найдут естественное равновесное состояние, в том числе по цене на нефть. Знаете, если бы нефть снижалась с пика в $115 до $85-90, можно было бы предположить, что это очень надолго, что это часть долгосрочного тренда, а при падении со $115 до $60 с высокой степенью вероятности цена отскочит. Всякое резкое снижение — это вероятность последующего резкого повышения. И наоборот. Возможно, в скором времени мы увидим совершенно другие ценовые параметры, а вслед за этим и курсовые. Это будет очень благоприятно для экономики и для бюджета домашних хозяйств, что важнее.

Во-вторых, есть набор мер, улучшающих условия для бизнеса: мораторий на ухудшение налоговых условий, ограничение проверок, проектное финансирование — все это должно заработать.

В-третьих, сильная девальвация означает сокращение издержек для компаний: в 2015 г. мы увидим, что доля заработных плат в ВВП сократилась, а доля прибыли компаний увеличилась. Мы тем самым сегодня разрываем тот самый цикл повышения издержек — не потому, что мы такие умные, просто так получилось. А значит, при прочих равных у компаний появляется основание для роста инвестиций, если, конечно, мы своими действиями в экономической политике не помешаем этому.

— В каком-то смысле да.

— Точно такой же. В отношении бюджетного правила мы договорились, что оно должно соблюдаться. Выясняется, что оно соблюдается в одну сторону: когда из-за высоких цен на нефть есть windfall revenue, они должны аккумулироваться в резервных фондах. Но когда ситуация изменяется, нефтяные цены падают — мы говорим, что не будем расходовать дополнительные средства, потому что боимся дополнительных рисков. Получается односторонняя конструкция.

Что касается ФНБ, на мой взгляд, это форма существования национальных активов. У вас есть нефть в земле, вы ее можете там оставить для детей и внуков — это первая стратегия. Есть вторая: добыть и превратить в ликвидную форму, разместить в ликвидных инструментах. Конечно, и в первой, и во второй стратегии есть риски. К тому времени, когда вы решитесь добыть эту нефть, она уже может ничего не стоить, так как могут что-то другое изобрести. А ликвидные активы — они действительно останутся ликвидны и надежны? Вы этого не знаете. Третий же вариант — инвестировать для достижения стратегических целей. Я утверждаю, что наши стратегические цели очень зависят от того, какую инфраструктуру мы создадим. Дорожное строительство, железнодорожное, портовое, телекоммуникационное — от этого зависит, будут ли у нас возможности для развития.

— В нормативной базе ничего прямо про это не сказано, но, во-первых, это должны быть инфраструктурные проекты, во-вторых, по логике инвестиции из ФНБ должны осуществляться там и тогда, когда и где частный бизнес к этому не готов. Вроде бы нефть и газ — это тот сектор, куда инвесторы и так готовы вкладывать. Но есть третий момент: наши крупные нефтегазовые компании довольно диверсифицированы, у них есть проекты в сферах, которые не связаны с добычей нефти и газа напрямую, только косвенно. Такие проекты также можно отнести к инфраструктурным.

— Я считаю, что нет, это конкурентный бизнес. Но, наверное, при определенных обстоятельствах средства ФНБ также могут быть направлены на нефтепереработку. Тут опять вопрос, как мы относимся к средствам ФНБ. Чем более коммерческий проект, тем выше его ликвидность, тем больше коммерческая составляющая ФНБ — больше сохранность и выше доходность. И если наша цель — преумножить фонд, тогда вперед, вкладывайте в НПЗ. Но если мы хотим создать условия для других бизнесов, не только государственных, тогда нефтедобыча и нефтепереработка не очень укладываются в такую парадигму. Мне ближе второй подход. Средства ФНБ — для того чтобы помочь частному бизнесу, а не заместить его. В Минэкономразвития сейчас поступила заявка только на четыре проекта. В том числе на НПЗ Комсомольский — конечно, это неплохой проект, но вслед за ним сразу идут другие НПЗ, откроешь заслонку для одного — откроешь для всех. Пока для меня очевиден один проект — Дальневосточный центр судостроения. Я точно понимаю, зачем он нужен.

— Немного смущает, но это всегда выбор. Опять же, если бы нас интересовали проекты, где низкие риски и высокая доходность, — это одно дело, но мы должны инвестировать туда, куда частный бизнес не идет как раз из-за высоких рисков.

— Основание для размышления — конечно. Мне понятна такая аргументация, я не готов сказать, что мы ставим какую-то заслонку для таких проектов. Но у нас же конечный объем средств, поэтому мы должны определить приоритеты. Я прошу Минэнерго: с вашей точки зрения, с точки зрения энергоэффективности, энергобезопасности, энергобаланса, что сейчас важнее — добыча, транспортировка, дистрибуция или переработка? Вы скажите мне — и я буду в вашу сторону сдвигаться.

— Конечно, для меня их мнение будет очень важно, они ведь специалисты. Может быть, добыча важнее нефтепереработки. Моей компетенции не хватает, поэтому я бы хотел получить от Минэнерго ориентиры.

— Формальных заявок пока нет, но думаю, что они не заставят себя ждать. До конца года мы планируем провести первое заседание комиссии.

— Будем. Ведь мы размещаем эти деньги в банках на условиях «ключевая ставка плюс 1%», и по такой же ставке банки выдают деньги конечным получателям — т. е. они никакую маржу с этой операции не получают. Выдавая субординированный кредит банку, мы даем ему и ликвидность, и капитал, но ликвидность даем без маржи на конкретный, выбранный нами проект. Банк эту «барщину» отработал, и у него остается капитал: он сможет привлечь фондирование с рынка, через депозиты или облигации, без ограничений, направить их на кредиты и заработать уже на этом.

— Это не для этой схемы с капитализацией банков, это просто дает дополнительный инструмент и дополнительную свободу для маневра. Я надеюсь, мы не будем этим злоупотреблять.

— Конечно, тяжело идет.

— Год еще не закончился, в следующем году мы увидим результаты этой работы. Не хочу говорить в терминах отписок, но действительно было непросто. Но что поделаешь — жизнь есть жизнь. Это как соревнование щита и меча. Я — меч, хочу, чтобы вы меньше тратили, вы — щит, хотите от этого защититься. Но так всегда бывает. На выходе будет какой-то компромисс: пусть сокращения на 10% мы не добьемся, но чего-то ведь добьемся. Это лучше, чем вообще ничего.